Czego lekarz uczy się z youtuba. Julka Starońska, Medtube.pl

fot. pixabay.com, by: https://pixabay.com/pl/users/MorganK-3015674/



Julka Starońska. Lekarka, świeżo po szkole medycznej. Z ramienia Medtube.pl zorganizowała w kwietniu 2018 roku pierwszą w Polsce konferencję na temat wykorzystywania nowych technologii do kształcenia lekarzy: „Nowoczesna edukacja medyczna w Polsce – czas najwyższy!” Rozmawiałyśmy kilka dni przed tą konferencją. Publikuję z duuuużym opóźnieniem, ale tematy wciąż są aktualne - i spodziewam się, że będą aktualne przez kilka najbliższych lat. 

Ania Charko: Przez ostatnie pół godziny, przygotowując się do rozmowy z Tobą, przeglądałam stronę Medtube.pl, gdzie są zamieszczone filmiki z rozmaitych laparoskopii i jakichś zabiegów dentystycznych, i czuję się lekko ogłuszona. Czuję się też tak, jakbym przeszła do takiego czarnego internetu. Że dotknęłam czegoś, czego nie powinnam w ogóle dotykać. Nie powinnam mieć z tym kontaktu. No tak, ale to jest to co będzie na konferencji, którą Ty przygotowujesz właśnie: wykorzystanie filmików do edukacji lekarzy.

Julia Starońska: W ogóle wykorzystanie platform multimedialnych do edukacji lekarzy. I nie tylko lekarzy, bo każdego innego personelu medycznego. Pielęgniarki też by pewnie chętnie widziały, jak się zakłada różnego typu wkłucia. Kiedyś ta wiedza była dostępna tylko w takiej formie, że trzeba było pójść i zobaczyć jak ktoś to robi. Teraz jest trochę prościej: można nagrać filmik, jak się to robi. No i na podstawie tych filmików można się nauczyć prostych rzeczy. Jednym z najpopularniejszych u nas filmów jest chirurgiczne mycie rąk, czyli rzecz bardzo podstawowa. Ale każdemu lekarzowi, pielęgniarce, jest to potrzebne.

Czyli – szczoteczka?

Są szczoteczki, są specjalne techniki: że się tutaj między palcami, tu się jakoś kciuk… Jest to specjalna technika, została opracowana specjalna procedura, jak to robić, żeby było dobrze.

Szokujące. Bo mówimy właściwie o najnowszych technologiach, wykorzystaniu ich w edukacji medycznej, a tutaj taka mało zaawansowana technologicznie czynność. Ale wątek poboczny jeszcze mam: te filmiki ktoś musi nagrywać na kimś. Na jakichś ciałach, na jakichś pacjentach. I tak myślę sobie, czy to jest tak, że podczas mojej operacji ktoś może mnie nagrać bez mojej wiedzy? I potem wrzucić na Medtuba?

Przy wszystkich filmach, które wrzucane są na Medtuba, zawsze jest pobierana zgoda od pacjenta na publikację. Ale weźmy też pod uwagę, że mimo wszystko zazwyczaj nie widać twarzy tego pacjenta. Widać na przykład jego żołądek. Więc nie jest to jakieś bardzo…

Nie narusza praw do wizerunku – to na pewno.

I większość pacjentów nie ma z tym problemów.

No to powiedz w takim razie, czego się można nauczyć oglądając filmiki. Ja wiem z własnego doświadczenia, że można się nauczyć tapicerowania fotela, można się nauczyć gry na pianinie, nie można się nauczyć pływania…

…ani jazdy na rowerze.

Właśnie. No to jak to możliwe z operacjami?

Ale właściwie podejrzewam, że i z pływaniem, i z jazdą na rowerze – może się i nie można nauczyć, ale można podejrzeć dużo ciekawych tricków: jak to robić, jakie są techniki nauki, a potem sobie samemu ćwiczyć. Jest tak, że każdy operator, każdy chirurg – my się uczymy tak naprawdę wszystkiego na studiach, potem mamy praktyki, mamy staże. Ale wiadomo, że każdy operuje troszeczkę inaczej. Więc w związku z tym, jeżeli ktoś opracowuje jakąś metodę, modyfikację korzystną ze względu na przebieg zabiegu-  że jak tutaj przekręcimy lewą ręką, a tu w jakiś inny sposób, to w sumie nam się łatwiej podwiązuje jakieś naczynie - to może chcieć się tym podzielić z innymi lekarzami.
Właściwie z tych filmików można nauczyć się absolutnie wszystkiego. Od bardzo skomplikowanych operacji torakochirurgicznych [chirurgia klatki piersiowej]… Jest na przykład taki lekarz z Hiszpanii, który wykonuje resekcję całego płuca jednoosobowo, nie potrzebuje asysty, i tylko z dostępu z jednego otworu laparoskopowego. Można się też nauczyć takich podstawowych rzeczy, jak wspomniane mycie rąk czy badanie otoskopowe [badanie ucha z użyciem wziernika]. Albo nawet takich rzeczy, jak uspokoić dziecko w gabinecie pediatrycznym, jak je zbadać, żeby było to przyjemniejsze i dla lekarza i dla dziecka.

Powiedziałaś, że pewnych tricków można się nauczyć. Rozumiem z tego, że podstaw nikt się nie nauczy z wideo: operowania na przykład. Że jednak podstawy trzeba zdobyć gdzie indziej, natomiast tu można doskonalić swoje umiejętności.

To jest trochę tak, że początek kariery każdego chirurga – jako studenta medycyny jeszcze - polega na  tym, że idzie on na operację i stoi za plecami chirurgów. Po prostu się patrzy, jak inni operują.  W związku z tym to jest trochę podobnie – że można to obejrzeć na żywo, można to obejrzeć na filmiku. Oczywiście na żywo jest dużo lepiej, ale wiadomo, że czasami na studiach jest to ciężkie, potem na stażu nie zawsze się to udaje, nie zawsze są takie przypadki, jak byśmy chcieli zobaczyć. Na Medtubie są na przykład rzadsze przypadki. Nie każdy szpital wykonuje zaawansowane resekcje trzustki – no to można to sobie zobaczyć na Medtubie. Jeżeli ktoś się do takiej operacji przygotowuje i chciałby iść na przykład jako pierwsza asysta i chciałby wiedzieć, co tam się dzieje,  co  jest do zrobienia, jak to się robi, jakie są techniki – taki trochę multimedialny podręcznik.

Ale są też dużo bardziej zaawansowane technologie, niż po prostu wideo na ekranie i takie technologie też będziecie pokazywać konferencji: „Nowoczesna edukacja medyczna w Polsce – czas najwyższy!” I to jest pierwsza edycja.

Tak, to jest pierwsza edycja tej konferencji. Organizujemy ją głównie dlatego, że widzimy ogromną potrzebę zainicjowania jakichś zmian w edukacji medycznej. Bo technologia poszła bardzo do przodu, mamy malutkie telefony, w których mamy całą wiedzę, zdobytą przez całą nasza cywilizację, a już nie powiem, że całą wiedzę medyczną, jaką chcemy, a tak naprawdę na studiach głównie się kładzie nacisk nadal na naukę z książek i takie bardzo tradycyjne metody – myślę, że swoją drogą dotyczy to edukacji jako takiej, nie tylko medycznej. No i chcemy zwrócić uwagę na to, że są nowe technologie, można się uczyć anatomii w trójwymiarze, z goglami VR, z rozszerzoną rzeczywistością. Może kiedyś kolokwia z anatomii będą wyglądały tak, ze każdy będzie miał wyświetlonego trójwymiarowego człowieka i profesor będzie mógł, dzięki włączonej kontroli wzroku, patrzeć tam gdzie patrzą studenci, i opisywać poszczególne elementy. Oczywiście trzeba też pracować w prosektorium na prawdziwych ciałach, ale jednak jest to dużo bardziej wydajna metoda niż nauka z książki, kiedy czyta się opis, że „nerw zawraca 90 stopni, a potem przechodzi w lewo” – i to trzeba zużyć jeszcze strasznie dużo energii, żeby sobie to wyobrazić.

A tu po prostu widać.

A tu po prostu to widać.

To jest niesamowite wrażenie, bo to jest taki efekt nakładania wirtualnego świata na ten prawdziwy świat i w efekcie na przykład na sali operacyjnej albo na sali wykładowej widzimy człowieka rozebranego do, no do kości na przykład, albo do nerwów, ale widzimy go w trójwymiarze i – przynajmniej na filmach tak to wygląda – wydaje się on realny.

Tak.

Tak? Doświadczyłaś tego?

Tak, bawiłam się raz takim stołem anatomicznym. Jeszcze to nie do końca było w trójwymiarze, bo w trójwymiarze to tak naprawdę jest bardzo nowe i dopiero wchodzi, ale na tym stole – to jest taki duży tablet, to można sobie obrócić, każdą strukturę, zajrzeć od spodu, od góry, zrobić sobie przekrój, żeby zobaczyć, bo wiadomo wszystkie te struktury biegną na różnych poziomach. No jest dużo prościej, niż oglądać to po prostu na obrazku. Więc efekt jest, moim zdaniem, oszałamiający. Zresztą to się tyczy nie tylko nauki anatomii, ale całej nauki potem – i do specjalizacji zabiegowych i nawet takiej nauki, jak histologia czy biologia molekularna, kiedy zamiast czytać, że tam jest jakiś receptor i on coś robi, no to po prostu widzimy go: jak on działa – jest to łatwiej sobie wyobrazić. Przez to, że łatwiej to sobie wyobrazić – łatwiej to zrozumieć, szybciej nam to idzie, a poza tym jak coś się dobrze rozumie, to też jest dużo łatwiej potem być bardziej kreatywnym, może coś wymyślić nowego. Jeżeli się dobrze pozna mechanizm działania, to jest łatwiej to modyfikować.

 A czy te nowe technologie, w rodzaju właśnie holo lens [to są gogle do tak zwanej mieszanej rzeczywistości – obraz wirtualny nakłada się na rzeczywisty, więcej: https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_HoloLens], pozwalają zobaczyć konkretnego człowieka w ten sposób czy to jest jakiś uogólniony model?

To jest na razie uogólniony model anatomiczny po prostu. On na pewno jest robiony na podstawie jakichś zdjęć i  przekrojów prawdziwych ale nie jest temu przypisana żadna tożsamość.

Jakaś specyfika danego pacjenta, tak, żeby można go sobie było obejrzeć sobie w środku, na przykład zanim go rozkroimy… tak się mówi?

Można tak powiedzieć. Tak, to z pewnością jest możliwe. Teraz na przykład do tego celu używa się druku 3D [druku trójwymiarowego]. Można sobie zobrazować pacjenta rezonansem, potem ten rezonans przenieść specjalnym programem i wydrukować daną strukturę w 3D. Wiem, że neurochirurdzy tego używają. Ludzie po urazach czasem potrzebują wszycia w czaszkę takich specjalnych siatek, które zastępują kawałki uszkodzonej tkanki. Do tej pory te siatki się wszywało tak, że trzeba było na miejscu operacji sobie dokroić, dopasować do konkretnego pacjenta, teraz można wcześniej wydrukować model czaszki danego pacjenta, dociąć tą siatkę sobie na tym modelu, i potem mieć przed operacją już  gotową.. I to bardzo skraca czas zabiegu, wiadomo: krótszy czas zabiegu, krótszy czas znieczulenia, mniejsze powikłania możliwe, i tak dalej.

Kiedy to będzie? Bo ten „czas najwyższy” w tytule konferencji oznacza, że już jesteśmy gdzieś spóźnieni, tak? Tak trochę to rozumiem.

Trochę tak…

Ale też z drugiej strony to brzmi też trochę jak science fiction, nie wyobrażam sobie żeby to było szybko.

Myślę, że to będzie szybko. Przypomnijmy sobie jeszcze 10 czy 15 lat temu marzenie o smartfonie było science fiction. W ciągu ostatnich 10 lat technologia – także medyczna - poszła bardzo do przodu, w Stanach, i w Europie w niektórych miejscach też. W Anglii na przykład się bardzo dużo używa tych technologii. Są na przykład nagrywane zabiegi w wersji 360 stopni, w celach edukacyjnych.

Tak, widziałam film: poród 360 stopni. Zastanawiałam po co oglądać poród w obrazie 360, kiedy właściwie cała akcja się dzieje tu przed nosem odbierającego poród. A za plecami to tam mdlejący tatuś.

A no właśnie, to się tak niby wydaje. Ale tak naprawdę dla lekarza jest to też ważne. Oprócz tego, że musi mieć pole operacyjne, to musi też mieć oczy dookoła głowy. Bo tutaj ma instrumentariuszkę, po drugiej stronie ma drugą asystę, tam musi się komunikować z anestezjologiem, czy z pacjentem wszystko w porządku czy nie. Poza tym to też oddaje takie warunki pracy na sali operacyjnej i między innymi to też chcemy, żeby uczestnicy konferencji sobie przybliżyli, bo nie każdy miał taką okazję, żeby zobaczyć, jak to jest być tam.

Bo będą mogli wszyscy przymierzyć? Gogle do VR [wirtualnej rzeczywistości] będziecie mieli? Co jeszcze? Laparoskopowe urządzenia?

Będziemy mieli trenażery laparoskopowe, czyli będą to takie modele, gdzie będzie można ćwiczyć prawdziwym laparoskopem różne operacje. W ogóle tych trenażerów się teraz zrobiło strasznie dużo. Są takie wirtualne, w których jest symulacja, że się ma prawdziwe narzędzia ale obraz jest już grafiką komputerową, a są też takie, w których naprawdę trzeba przekładać jakąś piłeczkę tym laparoskopem. No i są różne poziomy trudności. Naprawdę to, żeby wyćwiczyć sobie umiejętności laparoskopowe, gdzie czasami trzeba działać jak w lustrzanym odbiciu, to na początku jest bardzo trudne i wymaga bardzo dużo ćwiczeń manualnych. Tak jak dziecko się musi nauczyć ładnie rysować i wiązać buty i to wymaga wyćwiczenia konkretnych zdolności motorycznych, tak samo chirurdzy muszą te zdolności motoryczne ćwiczyć.

Byłam kiedyś świadkiem operacji laparoskopowej. Zaskoczyło mnie, że chirurg widział coś na ekranie, na którym ja nie widziałam niczego. Widział, rozumiał co widzi, i jeszcze sprawnie operował, czytając sygnały z tego ekranu.

Dokładnie. A jeszcze pół biedy, jak wszystko ładnie widać, a czasami jak pęknie jakieś naczynko i wszystko zrobi się czerwone to już wtedy w ogóle jest jeszcze trudniej. Teraz są już takie metody, że można wyrostek robaczkowy wyciąć przez pochwę, więc to już w ogóle są bardzo zaawansowane… może nie zaawansowane, bo to już robi się wszędzie, ale kiedyś to było nie do pomyślenia. Kiedyś laparoskopia była nie do pomyślenia. Że można zrobić tyle rzeczy, tyle różnych operacji, przez parę małych dziurek, a w niektórych przypadkach nawet tylko jedną.

Ale czy myślisz, że całe to przyspieszenie technologiczne pozwoli szybciej posiąść wiedzę? To jest cel? Czy większa precyzja? Czy właśnie przyspieszenie tempa nauczania?

Myślę, że wszystko. Bo po pierwsze medycyna się tak  szybko rozwija, że informacji, które lekarz musi przyswoić jest coraz więcej. Dlatego też w medycynie są coraz węższe specjalizacje. Kiedyś lekarz to był taki lekarz od wszystkiego. Teraz są diabetolodzy, którzy specjalizują się w leczeniu jednej dużej grupy chorób, ale to już właściwie jest lekarz od jednej choroby. To się dzieje z tego powodu, że wiedza się robi tak szczegółowa, i wymaga tyle wysiłku, zdobycia tylu informacji, że nie da się już wszystkiego na raz ogarnąć. No i też myślę, że przez tą technologię będzie się można szybciej tego uczyć, w związku z tym trochę będzie można nadążyć za tym, że tych informacji jest coraz więcej i coraz więcej.
A drugą rzeczą jest to, że sama technika operacji i technika zastosowań różnych technologii w medycynie wpływa na to jak pacjent jest leczony, jak szybko, jak skutecznie. Nawet można powiedzieć, że kiedyś, jeszcze nie tak dawno, człowiek, który przeszedł zawał, albo w ogóle tego nie przeżywał, albo miał bardzo zmniejszony komfort życia. W tym momencie sieć szpitali, które mogą robić koronarografię [specjalistyczne badanie tętnic wieńcowych], jest taka, że właściwie każdy może zostać przetransportowany w ciągu godziny do swojego szpitala, ma założony stent [„sprężynka” przywracająca drożność naczynia] w tętnicę i po 3 dniach wychodzi i właściwie to prawie nie czuje, że miał zawał. Ma to swoje wady…

Bo przestają dbać o zdrowie?

Przestają dbać o zdrowie. Dlatego, że kiedyś można było powiedzieć: musi pan dbać o zdrowie, bo będzie zawał. I wiadomo było, że ten zawał wzbudzał taki duży respekt. A teraz jest trochę tak, że człowiek ma zawał, helikopterem go przewiozą, poleży w szpitalu 3 dni, wyjdzie i będzie prawie jak nowy. Zawał nadal jest bardzo poważnym zagrożeniem zdrowia i życia…

 … ale lekarze dają radę, więc…

No tak, i średnia życia po zawale się znacznie poprawiła, i jakość tego życia się też poprawiła. Technologia ma naprawdę duże przełożenie na nasze zdrowie.

No to dotknęłyśmy tematu psychologii: jak rozmawiać z takim pacjentem, jak go np. przekonywać do zmiany nawyków, do dbania o zdrowie.

Na studiach nas nie za bardzo uczą tego. Wiemy, jak duży wpływ ma psychika na stan zdrowia pacjenta, ale na studiach skupiamy się na aspektach stricte medycznych. W sumie słusznie, no bo to jest najważniejsze. Ale też gdzieś trzeba pamiętać o tym, ze czasami dobra rozmowa z pacjentem, uspokojenie go, może czasami przynieść nawet bardzo zaskakujące efekty leczenia.

Tak, tak, ja się w pełni zgadzam, że rozmowa jest bardzo ważna. Tylko też szukam potencjału dla nowych technologii w tym obszarze. I wydaje mi się, że również w zakresie kontaktu z pacjentem, zrozumienia jego psychiki,  technologie bardzo fajnie mogą pomóc. Widzisz jakieś miejsce dla nowych technologii właśnie w tym obszarze?

Mmm…

Powiedziałaś o czymś takim. Właśnie w czasie naszej rozmowy powiedziałaś, że na Medtubie są filmy jak przygotować dzieci do zabiegów…
.
W ogóle temat przygotowania do zabiegów. Na Medtubie są filmiki nie tylko  dla lekarzy, pod tytułem jak zoperować to i to, ale też takie filmy dla pacjentów, którzy się przygotowują do jakiegoś zabiegu. Które możemy my im polecić jako lekarze, żeby zobaczyli: co panu będą robić. Że ten zabieg wygląda tak i tak, że tu się wycina to i to, tutaj zrobimy takie małe nacięcie, tam włożymy taką małą rurkę metalową i tutaj będzie wszystko działać, i że potem z tego powodu mogą być takie lub inne konsekwencje. . No to też jest łatwiej pokazać na filmie niż to tak tłumaczyć.

I żaden pacjent jeszcze nie uciekł po czymś takim?

Umówmy się: taki realistyczny obraz z operacji to dla człowieka, który nie miał styczności wcześniej z medycyną może być drastyczny. My się  staramy pokazywać animacje komputerowe.

Zaczęłyśmy od tego, czego można się nauczyć z youtuba. I ja sobie od razu pomyślałam o tej takiej rosnącej samoświadomości pacjentów, o tym, że oni [my] się leczą wyszukując informacji w sieci i teraz pewnie powoli zaczyna się szturm pacjentów na te treści wideo i potem wszyscy będą sobie – nie wiem – sami robić zabiegi [Sama uczyłam się usuwać szef pooperacyjny na podstawie filmiku z demonstracją na nodze świńskiej. Nie polecam], albo będą po prostu żądać od lekarzy aby te zabiegi były w jakiś konkretny sposób wykonywane. Może odjechałam za daleko, ale gdzieś wyobrażam sobie taki świat.

Ja też go sobie wyobrażam. Już jest taki problem, że pacjenci przychodzą  bardzo oczytani na temat swoich dolegliwości, zazwyczaj też bardzo przestraszeni, bo - jak wiemy - jaki objaw się nie wpisze w Googla to wychodzi, że człowiek ma raka. W związku z tym bardzo często już wiedzą, że mają tego raka i przychodzą do tego lekarza tylko po to, żeby usłyszeć potwierdzenie, mimo, że najczęściej to nie jest trafiona diagnoza. Albo przychodzą z konkretnym żądaniem: że ja tam wyczytałem/wyczytałam, że na tę moją chorobę to się powinno leczyć tak i tak, bo w internecie tak napisali. Chociaż tak naprawdę zainteresowanie pacjentów oglądaniem samych zabiegów w wersji wideo… nie wiem czy jest takie duże. Większość ludzi uważa, że to jest drastyczne i obrzydliwe.

A ty? Tak nie uważasz?

Ja to się już przyzwyczaiłam.

Dobra, jeszcze jest taki obraz takiego piękna z wnętrza człowieka. Ja miałam takie wrażenie, jak kamerka laparoskopowa pokazywała obraz wnętrza macicy. Że tam jest tak pięknie.

Jest. Zwłaszcza pamiętam pierwszy raz gdy to widziałam, też mi się tak wydało. Teraz to już się przyzwyczaiłam. Teraz to się bardziej widzi: a tu to takie naczynie, a tu to taki nietypowy przebieg tego naczynia – byłoby trudno operować.

Tak technicznie bardzo.

Bardziej technicznie. Ale w każdym fachu – jak człowiek nabiera wprawy to się tak na to patrzy.

Czy ten rozwój zmierza do tego, że lekarzy będzie coraz mniej zaangażowanych bezpośrednio w leczenie pacjenta?

Myślę, że nie. Bo medycyna jest sztuką. Mimo tego, co się czasem uważa, to nie jest podążanie za algorytmem i procedurą. To jest i intuicja, i pewne podejście. W medycynie wszystko jest możliwe. Każda choroba może objawiać się tak naprawdę w bardzo różny sposób. Znam doświadczonych lekarzy, którzy potrafili być jeszcze zaskoczeni przebiegiem jakiejś choroby, która teoretycznie jest bardzo znana. Ale na pewno technologia ułatwia. Mamy telefony, w których jest łatwiej sprawdzać leki, dawkowania, limity jakichś parametrów w jakiejś chorobie. W związku z tym może ciuteńkę mniej musimy pamiętać wszystkie szczegóły, więcej czasu możemy poświęcić na ich rozumienie i na wymyślanie nowych ścieżek w medycynie. Jesteśmy troszkę odciążeni. Więc z pewnością technologia nie zastąpi lekarzy, ale myślę, że przyspieszy rozwój.

Komentarze

Popularne posty