Uzdrowieniem jest to, że choroba nie odbiera mi chwili obecnej. Mariusz Wirga, psychiatra, psychoterapeuta.

Rozmawiam z doktorem Mariuszem Wirgą, psychiatrą, psychoterapeutą poznawczo-behawioralnym, dyrektorem medycznym programu Onkologii Psychospołecznej w Instytucie Onkologii MemorialCare Centrum Medycznego Long Beach.

Mariusz Wirga w latach 80. wprowadził do Polski metodę pracy terapeutycznej z chorymi onkologicznie autorstwa Carla Simontona, od lat 90. blisko z nim współpracował. W czerwcu 2019 ukazało się nowe wydanie książki “ABC twoich emocji”, której jest współautorem razem z Maxiem Maultsbym, twórcą Racjonalnej Terapii Zachowania.

Rozmawiamy w gwarnej kawiarni – na nagraniu usłyszycie mielenie kawy i kruszenie lodu.

Rozmowa z dedykacją: dla Pat.

Mariusz Wirga: Właśnie się ciebie pytałem dlaczego przestałaś być pasywną konsumentką mediów… bo zaczęłaś poszukiwać na własną rękę i robić to, co ty rozumiesz, że ma sens dla ciebie. Właśnie to jest istotna rzecz… Tak samo wspomniałaś te osoby, które skutecznie sobie radziły z uzależnieniami i uczyły się słuchać siebie. A my często zagłuszamy to, co w nas siedzi. Odwracamy swoją uwagę od tego. Nie jesteśmy w komforcie sami z sobą, z własnymi myślami. I wtedy próbujemy je zagłuszyć, próbujemy odwrócić naszą uwagę. Próbujemy być zajęci.

Jon Kabat Zinn, ten od mindfulness, powiedział: “We are not human doings, we are human beings” – “Nie jesteśmy ludźmi robiącymi, jesteśmy istotami będącymi”. Czyli bycie. Samo bycie…

Ania Charko: …jest najtrudniejsze.

M: Skąd się bierze trudność w byciu? Przez to, że nikt nas tego nie uczy. Nie daje nam przestrzeni. Jesteśmy zabawiani… Dzieci często przychodzą do rodzicai i mówią: “mama, tata, nudzę się”. Tak jakby to była rodziców wina. Rodzice mają im zapewnić rozrywkę – czyli odwrócenie uwagi.

Mój mentor, Carl Simonton, swoim dzieciom w takich sytuacjach mówił: “Hm, nudzisz się. To… kontempluj niepewność godziny swojej śmierci.”

A: [śmiech] Dzieciom.

M: Dzieciom. Miało to podwójny efekt. Jeden, że sprawa śmierci była podnoszona na bieżąco, nie unikana. A dwa: za każdym razem po tym: “tata, nudz… nic nie, wszystko w porządku”.

A: Świetne. Świetne, bo właśnie szukałam tekstu, którego mogę użyć w takich sytuacjach w domu.

M: A przypomnij mi, w jakim wieku masz syna…

A: 9 lat w tym lipcu mój syn. A te dzieci Simontona?

M: Wtedy mniej niż 10 lat. Ja je poznałem wtedy.

A: Mówisz o tym, że tak trudno być samym ze sobą, ale też powiedziałeś gdzieś, że nie można powstrzymać nikogo przed mówieniem do samego siebie.

M: Mamy żywe życie wewnętrzne. Często nasz wewnętrzny dialog odwraca naszą uwagę od bycia.

My wszyscy uważamy, że mamy rację. Jesteśmy z niej dumni, chronimy ją. My jako ludzie jesteśmy bardziej przywiązani do swojej racji, do swojego sposobu myślenia, niż do życia. Mój drugi mistrz, Maxie C. Maultsby, Jr. podkreślał to, że największym naszym strachem nie jest strach przed nieznanym, czy strach przed śmiercią, czy takie rzeczy, tylko strach przed tym, by nam udowodniono, że jesteśmy w błędzie – “the fear of being proven wrong”. Konstruujemy wiele wokół tego, uzasadniamy to, co myślimy. Jest bardzo wiele badań na ten temat, że mamy te skrzywienia, błędy poznawcze, które w sumie utrzymujemy tylko po to, żeby zachować własne zdanie nawet w obliczu faktów, które jemu przeczą. Okazuje się, że często ludzie skonfrontowani z faktami, które zaprzeczają ich sposobowi myślenia, utwierdzają się w nim.

Mój trzeci mentor… [maszyna do lodu przerywa] Wolisz przeczekać?

A: Wolę przeczekać.

M: Myślisz, że ja wiem, co mam do powiedzenia….

A: Myślisz, że wiem, o co mam zapytać…

[maszyna do lodu przestaja hałasować]

M: Mój trzeci mentor, Peter Fenner, którego książka też w Polsce się ukazała, pt. “Promieniujący umysł” pokazuje cały proces różnych ćwiczeń do tego, żeby się uwolnić od tych wszystkich narośli, tych wszystkich uzasadnień, co w sumie stanowi nasze ego.

A: Ale czekaj, bo…

M: Mogę jeszcze jedną rzecz powiedzieć?

A: Nawet kilka.

M: I Carl Simonton mówił, że to nie jest kwestia, kto ma rację. Tylko, że my wszyscy nie mamy racji, nikt z nas nie ma racji, wszyscy jesteśmy w błędzie – tylko do jakiego stopnia? To jest kwestia.

A: Maultsby mówi o zasadach zdrowego myślenia. I te zasady nie są uniwersalne, one są takie, że to pacjent musi sam dojść do tego, co jest dla niego tym zdrowym myśleniem.

M: Ja bym to ujął trochę inaczej. Te zasady, tych pięć zasad, jest uniwersalne. To nie jest tak, że Maultsby narzucił ludziom: o tutaj wam mówię, jak macie myśleć. On raczej odkrył, co jest zdrowym myśleniem dla ludzi. I sformułował to w pięciu zasadach. Ale co jest zdrowe dla jednej osoby niekoniecznie jest zdrowe dla drugiej. Dlatego ważne jest, żebyśmy nauczyli się tych pięciu zasad i ćwiczyli takie myślenie, które jest zgodne w większości z co najmniej trzema.

A: Te pięć zasad to: 1. Myśl opiera się na faktach, 2. Myśl pomaga chronić życie i zdrowie, 3. Myśl pomaga osiągać cele krótko- i długoterminowe, 4. Myśl pomaga unikać większych konfliktów z innymi ludźmi, 5. Myśl pomaga czuć się emocjonalnie tak, jak chcę się czuć, ale bez pomocy alkoholu czy narkotyków.

M: Większość czasu myślimy zdrowo. Większość z nas.

A: Tak?

M: No tak. Gdybyśmy nie myśleli zdrowo, to byśmy albo już nie żyli, albo byli zamknięci w więzieniu albo w szpitalu psychiatrycznym. I to nie o to chodzi, żeby zastanawiać się, czy moje myśli są teraz zdrowe czy nie. Ale jak jestem w bólu emocjonalnym, to wtedy zapisać, co ja sobie w tym momencie myślę. Bo zgodnie z [modelem] ABC emocji to nie sytuacje powodują, jak ja się czuję, tylko co ja myślę o tych sytuacjach. A mówiliśmy o tym, że ludzie się pocieszają, odwracają swoją uwagę i tak dalej. Ale przez to nie mogą wzrastać.

Jedynym sposobem na to, żebyśmy mogli wzrastać to jest: zaakceptować to, gdzie jesteśmy. A szczególnie jest to trudne wtedy, kiedy cierpimy.

A: To też Maultsby pisze, że do terapeuty nikt nie przychodzi z tym, że źle myśli, tylko z tym, że źle się czuje.

M: Dokładnie. I dlatego właśnie w tym kryzysie emocjonalnym możemy siebie najwięcej poznać. W terapii simontonowskiej, jak też w terapii Maultsby’ego – w Racjonalnej Terapii Zachowania, my nie doszukujemy się, co w ludziach jest nie w porządku. Raczej skupiamy się na tym, co jest w porządku, i budujemy na tym. A cokolwiek wymaga pracy – dajemy ludziom techniki, jak sobie z tym poradzić, skutecznie, ale też poprzez wzrost, poprzez poznawanie siebie. Jeżeli ja zapiszę te myśli, które powodują moje cierpienie… no, bo często oskarżamy innych o nasze cierpienie: żonę, dzieci, rodziców, system, chorobę, i tak dalej.

A: No jak: choroba nie jest odpowiedzialna za nasze cierpienie?

M: Fizyczne – tak. Ale to, co my myślimy o tej chorobie jest podstawą naszego cierpienia psychicznego i emocjonalnego.

Jeżeli cierpimy, i odkryjemy to, co jest w naszym myśleniu, to wtedy warto przyjrzeć się, czy to myślenie spełnia co najmniej trzy z tych pięciu zasad. Jeżeli nie spełnia, to należy sformułować przekonania, które następnie należy ćwiczyć.

Inni ludzie nie mogą nas do niczego przekonać. Inni ludzie nam mogą tylko przedstawić powody, dla których my sami możemy się do czegoś przekonać. Dlatego w Terapii Simontowskiej i w Racjonalnej Terapii Zachowania, my nie mówimy ludziom, co mają myśleć, tylko my zachęcamy ludzi, żeby się sami siebie pytali, szczególnie w okresie kryzysu, co w ich głowach tkwi i czy to jest zdrowe. A następnie sami sobie formułowali, co by było dla nich zdrowe. Bo to, co jest zdrowe dla mnie to jest zdrowe dla mnie, niekoniecznie dla innej osoby. A to, co jest zdrowe dla innej osoby dzisiaj, może być niezdrowe w przyszłości. Ważne jest, żebyśmy odkrywali to na bieżąco.

A: Czyli ja tu widzę takie mocne narzędzie samopomocowe. Że te pięć zasad Maultsby’ego to jest taka matryca, na którą ludzie mogą swoje myśli obojętnie jakiej treści przekładać i je dopasowywać.

M: Dokładnie tak jest. Ta książka “ABC twoich emocji” uczy ludzi, jak sobie samym pomagać. Bo to ostatecznie zawsze my sami sobie pomagamy. Czasami pod wpływem terapii, czasami bez terapii. Czasami z terapeutą, czasami bez terapeuty.

A: Czasami przez taniec, czasami przez pływanie.

M: To jest bardzo ważna rzecz. Nasza aktywność nie tylko wpływa na nasze natychmiastowe samopoczucie, endorfiny się wydzielają i tak dalej… Ale na przykład to, jak ja idę tańczyć, a mam diagnozę poważnej choroby, to też udowadniam sobie, że ja mogę żyć, niezależnie od choroby.

W sumie takim ostatecznym uzdrawianiem to nie jest pozbywanie się fizycznej choroby, tylko ostatecznym uzdrowieniem jest to, że ta choroba mi nie odbiera chwili obecnej.

Że ja w chwili obecnej mogę się spełniać, że w chwili obecnej mogę odczuwać radość, że w chwili obecnej mogę mieć ważne związki z innymi, mogę kochać, mogę być kochany, mogę mieć pasję.

I to, że w chorobie ja tańczę, to, że w chorobie ja maluję to znaczy, że ja żyję. Niekoniecznie formalnie muszę robić tę pracę z przekonaniami, ale poprzez to, że ja żyję sam sobie udowadniam, że jest życie. I to jest w sumie ostateczne uzdrawianie.

A: Czyli to jest taki uważnościowy element w tej terapii bardzo mocny. Ona czerpie z mindfulness?

M: Carl Simonton zawsze używał mindfulness, czy uważności… Widzisz, w sanskrycie jest ten sam znak [स्मृति smṛti], który został przetłumaczony po angielsku na dwa sposoby: jeden jako mindfulness, czyli uważność, a drugi jako awareness, czyli świadomość. I w terapii simontonowskiej, mimo że my odnosimy się do tego samego pojęcia, używamy określenia “świadomość”. Mimo że to są te same rzeczy, mają trochę inny wpływ. Świadomość od nas niczego nie wymaga, natomiast uważność jest czymś trochę jak ostrożność. Czy jestem dosyć uważny czy nie dosyć uważny?

A: Ocenianie jest w samo słowo jakoś wplecione.

M: Dokładnie. Jestem “mindful enough” (wystarczająco uważny) czy jestem “mindless” (bezmyślny). Rozumiesz. Natomiast awareness nie ma takich wymagań, dlatego ja to wolę. Jestem przytomny. [śmiech] Wystarczy.

Czyli nie ma dodatkowego tego elementu dialogu wewnętrznego podczas ćwiczenia, powiedzmy: przytomności, świadomości, jak jest u ludzi podczas ćwiczenia mindfulness. “Czy ja już tam jestem?” A samo założenie, że ja nie jestem tam, gdzie jestem, rozprasza od tego, że nie możemy być nigdzie indziej.

Zawsze jesteśmy tu i teraz, tylko że my myślimy, że możemy być gdzie indziej. Jesteśmy świadomi, że jesteśmy tu i teraz zawsze, a tylko rozpraszamy się od tego.

A: Te słowa. Widzę teraz po tym, co mówisz, że te słowa są tak strasznie ważne.

M: Okropnie ważne są. [żart słowny, którego nie wyłapałam]

A: Robiłam ostatnio z pacjentami ćwiczenie ze sztuki improwizacji wzięte. Wychodzimy od pojęcia – symptomu czy nazwy choroby – i każdy daje swoje skojarzenie. Improwizatorzy tak robią przed występem, żeby stworzyć pattern, czyli nakreślony przez słowa wzór świata, w którym będą występować. I strasznie było dla mnie ciekawe, w jakim kierunku pójdziemy, wychodząc od, wiesz… SM, raka piersi. I te światy zawsze szły w kierunku katastrofy. To były smutne światy, przepełnione niepokojem, cierpieniem, bólem. Ja tym ćwiczeniem chciałam wydobyć z ludzi coś innego – pokazać, że choroba to jest tylko punkt wyjścia. A to co my z tym zrobimy, jaki świat stworzymy przy użyciu słów to już jest nasza decyzja. Ale to się nie udało w ogóle.

M: My nie stosujemy improv w pracy, tylko my takie rzeczy robimy podczas sesji o zabawie. Nadajemy temu kontekst zabawy. Na wszystko trzeba powiedzieć “tak, i” [a potem swoje skojarzenie].

A: Znam też ten format.

M: I to nie musi być jasne, ale musi być natychmiastowe. Nadajemy temu zabawowy kontekst, my nie nadajemy temu kontekstu choroby. Bo widzisz, w życiu chorego jest więcej zdrowego niż chorego. Nawet u osoby z zaawansowaną chorobą nowotworową, w dalszym ciągu wiele rzeczy funkcjonuje dobrze.

A: Mówisz o całości: mówisz o ciele, o relacjach, o psychice,…

M: Tak. Jasna sprawa. Tak więc absolutnie jestem za improv, bo to jest świetna rzecz kreatywna, ale wychodzenie z założenia: having fun, czyli odczuwanie radochy.

Simonton definiował zabawę, jako “any activity that gives you experience of having fun” – “jakąkolwiek czynność dającą ci doświadczenie radochy”. On uważał, że proces zdrowienia jest procesem, który wymaga energii i kreatywności. A właśnie zabawa jest tym, co daje nam najwięcej energii i kreatywności.

Pamiętaj, że trudno jest wyjść od problemu w kreatywny sposób… w żadnym wypadku cię nie krytykuję…

A:

[chichot]

M: Ja myślę, że to jest świetny pomysł, żeby stosować improv z pacjentami. My też gadżety używaliśmy, jakieś szalone… Ci powiem szczerze, że najczęściej jednak większość skojarzeń na końcu była o seksie. [śmiech]

A: Ale nie wychodziliście od choroby, jak ja? [śmiech]

M: [śmiech] Nie. W naszym skrypcie dla chorych onkologicznie jest lista różnych zabaw. Jak ludzie nie mają nawet pomysłu, jak się bawić. Pacjenci sami na przykład mówili: “chodzenie do seks shopu”, a potem następne było: “chodzenie do seks shopu i przymierzanie” [śmiech], a potem dochodziło do takich rzeczy, których już nie powtórzę tutaj.

A: No to jest strasznie ważne w chorobie: umiejętność wzbudzania pozytywnych emocji przecież.

M: To jest cała podstawa. No przecież, mamy tylko jedno życie.

A: Dobra, ale ja chcę wrócić do tych słów jeszcze. Jak ty pracujesz w metodzie simontonowskiej z przekonaniami, one opierają się na jakichś słowach…

M: Czy oni wyłączyli klimatyzację, przepraszam.

A: Nie. Muzykę troszkę przyciszyli.

M: A mi się goręcej zrobiło. Ale nic.

A: Czy potrzebujesz coś w związku z tym? Czy po prostu chcesz wyrazić?

M: Może im powiem, żeby włączyli trochę więcej. I sobie zamówię mrożoną kawę jeszcze. Chcesz?

A: Nie, dziękuję.

[pauza]

M: Mówiłaś o słowach.

A: Mówiłam o słowach. I że te słowa są fundamentalne, na tym ta praca polega z pacjentami, żeby je przeformatować na zdrowe. I wydaje mi się, że strasznie ciężka jest ta robota.

M: “Strasznie” nie jest.

A: [śmiech] Jakiego zamiennika słowa “strasznie” mam używać?

M: “Bardzo” na przykład.

A: To moja emocjonalność. Muszę naładować słowa emocjonalnością dodatkową.

M: Możesz: “niezwykle”.

A: Coś znajdę.

M: To nie jest problem, rozumiem, o co ci chodzi. Pamiętaj, że ze słowami, których używamy – problemem one są tylko wtedy, kiedy są problemem. A jak ty to mówisz to nie jest problem. Sobie trochę żartuję z tobą na ten temat.

A: To nie jest takie: jestem psychiatrą i ci pokażę? [śmiech]

M: Nie nie nie. Raczej pokazuję ci, jakie mamy nawyki, to po prostu automatycznie się dzieje, bez udziału naszej świadomości.

Ale teraz mówisz, że to jest “strasznie trudne”. Przede wszystkim faktem jest, że to jest trudne, ale “trudne” wcale nie oznacza, że to jest “bolesne”. My często takie założenie mamy, że jeżeli coś jest trudne to związane z mozołem, cierpieniem. Trudne to znaczy trudne. To znaczy, że będzie wymagało wysiłku. Są rzeczy trudne, które wymagają wysiłku. To jest część naszego bycia w życiu. A jak zaczynamy myśleć o tym, że tak nie powinno być, to dodajemy sobie cierpienia.

A teraz, mówiąc o zmianie – powiedziałaś, że to jest “strasznie trudne” – to jest trudne, ale równocześnie Maultsby czy Fenner czy Simonton pokazują nam, jak z tego cierpienia wyjść. Jesteśmy dużo dalej, niż 70 lat temu, kiedy powstały terapie poznawczo-behawioralne. My nie wiedzieliśmy jak sobie poradzić z trudnymi emocjami.

Dzięki terapiom poznawczo-behawioralnym jest obserwowanie swojego dialogu wewnętrznego, uwalnianie się od niego, czy korygowanie go – mamy narzędzia. Medytacje to nic innego jak praktyki mentalne – ćwiczenie tego stanu umysłu, który chcemy mieć.

A my chcemy mieć spokój bez ćwiczenia spokoju. Chcemy, żeby nam gdzieś z zewnątrz przyszedł: z Facebooka, z telefonu, z tabletki, czy ze związku.

[pauza]

A: Jak ty na to trafiłeś? Ja to się stało, że ty w tym kierunku poszedłeś?

M: Ha, to jest długa historia… W ogóle jako dziecko…

A: To długa, rzeczywiście, będzie [śmiech].

M: Aż tak staro wyglądam?

Wiesz, na dobrą sprawę to się zaczęło kilka tysięcy lat temu. Wtedy, kiedy księgi takie jak Pismo Święte, oba Testamenty, pisma buddyjskie, Talmud, Koran.

Jako sześciolatek byłem przekonany, że już nagrzeszyłem tyle, że na pewno skończę w piekle.

A: Jak prawdopodobnie większość sześciolatków w tym kraju.

M: Nie tylko. Moi rodzice mieli takie albumy z malarstwem średniowiecznym, Sąd Ostateczny Memlinga też mieli. Jako dzieciak miałem dużo czasu, oboje rodzice byli lekarzami, siedziałem dużo czasu samotnie, przeglądałem wszystkie książki, jakie były w domu, między innymi malarstwo, pokazujące piekło. Ja się bałem, że wyląduję w piekle. I to właściwie się wiązało z olbrzymim cierpieniem, bo ja sobie wyobrażałem piekło bardzo żywo. Że się palisz bez spalania i to się dzieje przez wieczność. A wieczność dla sześciolatka to jest bardzo długo.

Moja babcia mówiła: “Zobacz, Mariuszku, jak ten Murzynek się ładnie modli, a ty nie chcesz” – pokazywała mi jakiś tam obrazek, motywując mnie do tego, żebym mówił pacierz. A ja pytałem: “A jakby do tego dziecka nie trafili misjonarze, to czy on by poszedł do piekła czy do nieba?” – “Nie mów tak” – nie było dialogu. Ona robiła najlepiej, jak potrafiła, to nie tak, że ja ją oskarżam o cokolwiek, tylko mówię, że wiedziałem, że popełniłem jakieś…

A: Naruszenie?

M: Bluźnierstwo. I potem poszukiwałem wyjścia z tego cierpienia. Różne rzeczy robiłem w życiu, po to, żeby uwolnić się od tego grzechu pierwotnego i wtórnego, stąd się wzięły moje poszukiwania różne. Medytować zacząłem, jak miałem 14 lat. Uczyłem się treningu autogennego Schultza, takie rzeczy. Gdy w 1982 roku przeczytałem książkę Simontona “Getting well again” (po polsku się ona ukazała jako “Triumf życia”) – to to wszystko dla mnie miało sens. Ja byłem wtedy w szkole medycznej. Nie wyobrażałem sobie, że to kiedykolwiek może się stać dla mnie profesją, że sam mógłbym to robić. Ale nagle, objawienie: to jest właśnie to. Mi się te wszystkie rzeczy, które gdzieś tam były w mojej głowie nagle scaliły w jakąś tam wewnętrznie spójną całość. I też moje własne cierpienie się zmniejszyło. Zacząłem to testować na samym sobie.

Skończyliśmy medycynę razem z moją żoną, wtedy jeszcze nie żoną, a ja nie wiedziałem, co ze sobą zrobić, na jaką specjalizację pójść. A moja żona chciała zostać patologiem. I poszliśmy na patologię. Zacząłem robić biopsje cienkoigłowe. Wiesz, normalni patolodzy nie są specjalnie… angażujący się z innymi ludźmi, wolą jak pacjenci się nie ruszają.

A: [śmiech]

M: A ja lubiłem żywych ludzi. Także wysyłali mnie na te biopsje. I ci ludzie mieli dużo dystresu. Się pytali: “Panie doktorze, czy mam raka czy nie mam raka”. I zacząłem ich uczyć… zacząłem prowadzić grupę dla chorych na raka jako rezydent na patologii w Instytucie Patologii i Immunologii Nowotworów na Łąkowej, a potem jeszcze w Centrum Onkologii w Poznaniu. A potem to jednak mi nie pasowało i zmieniłem na radioterapię. Mimo, że zarzuciłem robienie specjalizacji na patologii mój szef pozwolił mi dalej ciągnąć grupy. Koleżanka mojej żony była psychologiem i też słyszała o Simontonie, zaczęliśmy się uzupełniać. Ona robiła pracę indywidualną, a ja – bałem się publicznie mówić – ale zacząłem robić grupy. I wtedy przestałem się bać mówić publicznie. Bo zacząłem odczuwać radość w robieniu tego.

A: Albo sens.

M: No sens, sens. Pamiętaj, radość to nie to samo co przyjemność. Radość jest w harmonii z naszą naturą, z naszymi związkami, z naszą fizjologią, I tak dalej, dlatego, jeżeli oddajemy się czynnościom, które przynoszą nam radość, nie mamy problemu ze wspominaniem tego, z dzieleniem się tym – a z przyjemnymi rzeczami: najchętniej byśmy je zapomnieli.

Ludzie często się angażują w rzeczy, które mają wielkie znaczenie, ale to nie są ich rzeczy, jeżeli nie przynoszą im radości. Rozumiesz. Misję mają, ale bez radości to to nie jest ich misja. Ja odczuwałem radość robiąc to.

I potem zbiegi okoliczności, czy opatrzność, obojętnie jak byś to nie nazwała,

w 1990 roku poznaliśmy się z Simontonem, osobiście, Ola i ja. I spędziliśmy z nim cały tydzień. Przypadliśmy sobie do gustu natychmiast.

A: Chemia?

M: Chemia…, może radioterapia. Nie wiem.

A: [śmiech]

M: [śmiech] Bo on też był przecież radioterapeutą.

A: Mamy taką kartkę w projekcie “Kartki na złe okoliczności”: “Chemia otwiera na chemię”.

M: Unicorn miał taką akcję: “Jest między nami chemia”.

A: Aa, fajne.

M: I wtedy spędziliśmy wspaniały tydzień. Dał mi taką książeczkę: “ABC twoich emocji” z 1974 roku, i powiedział: “Słuchaj, ty nie chcesz być ani patologiem, ani radioterapeutą. Chcesz być psychiatrą.” Ja mówię: “Nie chcę być psychiatrą! Byłem na psychiatrii, to jest zupełnie nie dla mnie.” On: “Nie takim psychiatrą. Takim psychiatrą, który się zajmuje ludźmi normalnymi, w tym sensie, że mają zdrowe mózgi, ale cierpią ze względu na to, że są w nienormalnych sytuacjach.” Zróbcie psychiatrię u Maultsby’ego. Już mieliśmy nostryfikowane dyplomy.

Potem jak Simonton przyjeżdżał do Europy to ja z nim pracowałem w Europie, potem się przeprowadziliśmy do Stanów, pracowałem z nim tam, a równocześnie robiłem psychiatrię Maultsby’ego. I tak to się stało.

Także: kilka tysięcy lat ma ta historia.

A: Ale ktrótko ją streściłeś.

Wiele osób mówi, że choroba przyniosła im bardzo dużo. Radość, poczucie sensu, odwagę. Ludzie to różnie nazywają. Ale niektórzy tego nie mają. I tak się zastanawiam: czy to można komuś ułatwić?

M: Znowu: to co mówisz też ma tysiącletnią tradycję. Księgi Vedy. Znaczeniem choroby jest to, żeby doświadczać jak najwięcej radości.

Faktem jest, że wielu naszych pacjentów doświadcza tego, że choroba była dla nich punktem zwrotnym i życie po chorobie stało się bardziej głębokie. Bardziej wartościowe, bardziej świadome. Żyją bardziej świadomie. Nie powiedzielibyśmy, że “uważnie”. [śmiech]

A: Ja bym powiedziała.

M: Ale jeżeli ktoś jest w centrum tego cierpienia, to mówienie mu tego nie pomoże. Zresztą może go zrazić. Ja bym od tego nie wychodził. Ja bym raczej pomagał ludziom w skutecznym radzeniu sobie z cierpieniem, które jest.

Nie, że ja planuję dla nich coś, gdzie mają dojść. Nie. Spotkać człowieka tam, gdzie jest, w jego cierpieniu, i pomóc mu skutecznie sobie z tym poradzić. Nauczyć go sposobu radzenia sobie z tym, a on stosując to, sam tam dojdzie.

A: Trudnym zadaniem jest to, żeby zachować nadzieję? “Mieć nadzieję, na to, że będzie dobrze, ale nie przywiązywać się do wyniku” – tak to jakoś szło. Jak się nie przywiązywać do wyniku?

M: Simontonowi zarzucano, że on daje ludziom fałszywą nadzieję. A on się pytał: “a co to jest nadzieja?”. Lekarzy, czy pielęgniarek, czy psychologów nie uczy się tego, co to jest nadzieja. A on wziął ze słownika Webstera definicję: “Nadzieja to przekonanie, że to czego pragnę, mogę osiągnąć”. Nie, że osiągnę. Tylko, że mogę osiągnąć. Czyli definicja nadziei zawiera w sobie nieprzywiązywanie się do wyniku.

My często przywiązujemy się do wyniku, potrzebujemy coś osiągnąć. To jest tak jak z dzieckiem w samochodzie, które przez cały czas się pyta: “A kiedy już będziemy? Kiedy tam dojedziemy? Czy już tam jesteśmy?” I to jest przywiązanie do wyniku. I pytaniem na to jest: “Jeżeli nie jesteśmy tam, to gdzie?” – Jesteśmy tu i teraz.

Przywiązanie do wyniku jest zawsze związane z przyszłością, której nie ma. Ale przez to przywiązanie ja rujnuję jedyną teraźniejszość, jaką mam.

Wiele osób się “odwiązuje” od wyniku [myśląc]: “Ach nieważne, nie zależy mi, nie będę nawet się starał.” A my uczymy tego pośredniego, czyli: “Mi zależy, jestem zaangażowany, jest to ważne dla mnie, ale równocześnie wiem, że nie kontroluję tego, nie mam wpływu. Bardzo tego chcę, ale równoczesnie rozumiem, że mogę tego nie osiągnąć.”

Jeżeli podchodzę do tego z takiej perspektywy to łatwiej jest mi skupić się na tym, nad czym mam kontrolę.

A: Chcę cię o jeszcze jedno spytać. Kiedy piszesz o metodzie simontonowskiej, sięgasz po takie nazwy jak neuroimmunopsychologia, zresztą jak zwał, chodzi o taki wpływ psychiki na biologię. I to jest też ten wątek simontonowskiej metody, który jest krytykowany*. Czyli to przekonanie, że ta praca z myślami, może mieć nie tylko wpływ na jakość życia, ale wpływ na zdrowie.

M: Właśnie to jest nieprzywiązanie do wyniku. Bo my nie znamy wszystkich tricków umysłu, żeby to się przełożyło na uwalnianie od choroby. Nie, nie znamy. Wiemy tylko, że jedynym, na co mamy wpływ to na jakość naszego życia tu i teraz. W pierwszym module terapii simontonowskiej uczymy dziesięciu umiejętności, które pomagają poczuć się lepiej w danej chwili. Podczas pierwszych dwóch i pół godziny zajęć.

Ale jeżeli to ma jakikolwiek wpływ na przeżycie, to długość przeżycia jest produktem ubocznym, a nie celem. Niestety, ponieważ Simonton był pierwszym, który opublikował, że być może istnieć zależność pomiędzy interwencjami psychologicznymi w onkologii, a długością przeżycia, to spowodowało olbrzymią krytykę. Mimo, że od tamtego czasu było pięć badań klinicznych, które zdają się sugerować podobną odpowiedź. Ale… to nie ma znaczenia, dla mnie. My się skupiamy na jakości życia.

Rozmowa odbyła się 15.06.2019.

Publikacja: blog: 20.11.2019 , podcast: 20.11.2019

*Terapia Simontona jest poddana krytyce m.in. przez dr. Tomasza Witkowskiego w 2. tomie jego książki “Zakazana psychologia”.

Odpowiedź na krytykę Tomasza Witkowskiego sformułowała m.in. Agnieszka Hottowy: http://simonton.pl/odpowiedz-na-krytyke-terapii-simontonowskiej-autorstwa-dr-tomasza-witkowskiego/

Leave a Comment

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *